Zitat von FC Dribbelbums Genau das ist der entscheidende Punkt am Thema Zufall. In echt ist es ja auch nicht anders. Ein Messi schießt in der Realität immer nach links, wenn er nach links schießen will. Aber landet deshalb jeder Schuss von ihm im Winkel? Nö. Weil Fußballer eben keine feinjustierten Maschinen sind (wie eine Pistole), sondern Menschen, die noch dazu unter ständig variablen Randbedingungen agieren, die jede Situation komplett verändern und wodurch keine identisch zur vorherigen ist. Wenn ich aber mit einer Pistole schieße, wird diese an sich immer gleich geschossen, weil der mechanische Prozess in der Waffe sich ja nicht mit jedem Schuss verändert. Natürlich gibt es auch da variable Randbedingungen wie Wind, aber der Kern - das, was in der Waffe passiert - bleibt immer unverändert. Eine Waffe ermüdet nicht. Ein Messi schon. Deshalb kann eine Waffe in der 90. Minute genauso schießen wie in der 1. Ein Messi nicht. Oft kritisieren wir fehlenden Realismus, wenn FIFA dann aber mal realistisch ist, weil mit Messi eben nicht jeder Schuss drin ist, ist es auch wieder nicht recht. Ich finde grundsätzlich, dass wir hier die komplett falsche Diskussion führen. Dass es Momentum und Eingriffe gibt, ist wohl unbestritten. Allerdings hat der Faktor realistischer Zufall damit überhaupt nix zu tun. Das Problem ist nicht, dass es Zufälle gibt, das Problem ist die fehlende Konsistenz und Logik. Sehe ich anders. Wir reden von einem Spiel, dass sich selbst als e-sport einordnet. Der Faktor Fehler wird hier von den Usern erzeugt und muss nicht künstlich geschaffen werden, da er eben durch den Faktor Mensch schon vorhanden ist. Spielst du also gegen einen Gegner der mit exakt gleichem Team gleichen Einstellungen und gleichem können antritt, verlierst du weil die ki dir den Fehler Zuschiebt und nicht ihm. Kann meinetwegen in friendlys passieren offline, aber nicht online in einem Wettbewerb (wl) der am Ende ja einen Teil der wm quali darstellt und in dem es halt um Ergebnisse geht. Ich mache die Fehler und davon genug wenn der Gegner entsprechend gut ist. Warum muss mir die ki da noch mehr oder halt auch weniger Fehler aufzwingen. Künstliche Fehler bräuchte es bei einer simulation ki gegen ki aber wir spielen halt ja aktiv mit und nicht nur einen Manager Modus.

Zitat von Pipo92 Aber diese Abweichungen gibt es ja auch, wenn alle Schusswerte bei 99 von 99 sind, aber da drehen wir uns im Kreis. Wenn es bei einem 70er Wert zu Abweichung zu einer Streuung kommt, weil das Gefühlt einen Schrotflinte ist, ok, aber wenn ich alles auf 99 habe, also das bestmögliche Scharfschützengewehr, dann sollte die "Kugel" eben nicht je nach Lust und Laune 2m weiter links oder rechts landen. Wir reden ja auch nicht von einem "normalen" CR7, der auch mal eine Chance auslässt, sondern z.B. von einem CR7 TOTY auf Steroiden mit Zielwasser, der diesem überall überlegen ist. Der kann in echt ja auch nicht einfach 3kmh schneller rennen, weil eine Abstimmung gewonnen hat, parallel sagen wir aber, er kann trotzdem woanders hinschießen als anvisiert, weil es sonst ja nicht realistisch wäre. Die 99 ist der höchste Wert. Bringt uns aber wenig, wenn wir nicht wissen was er prozentual bedeuten soll. Ich bin der Meinung, dass eine 99er Karte auch Fehler haben darf, allerdings spürbar seltener als eine 85er Karte. Und bei CR7 sollte es ziemlich egal sein, ob es der TOTY oder der NIF ist. Beide haben mit entsprechendem Chemie-Style 99 in allen relevanten Schusswerten. Wenn wir hier bei unserer Situation bleiben (freier Schuss ohne Gegnerdruck) dann sollten beide die selben Resultate bezüglich Schusskraft und Genauigkeit erzielen.

Ihr müsst den Wind mit berechnen

Zitat von kaschi Ihr müsst den Wind mit berechnen Ganz ehrlich, wenn das eine Variable wäre die irgendwo angezeigt wird, würde ich das auch noch hin nehmen. Wenn man aber einfach random Fehlschüsse begründet mit "Wind" ist es halt Quatsch. In einer Renn Simulation will ich auch nicht (wenn das Spiel eben E-Sport ist) von Zufällen ausgebremst werden. Es muss das Können des Spielers entscheiden. Bei einer Super Mario WM auf dem Gameboy wäre auch alles gleich für jeden und trotzdem gibt es einen, der eben noch schneller durch rennt als ein anderer. Es braucht keinen Zufall, wenn es wirklich ein Wettbewerb der Spieler ist. In der Bundesliga wird ja auch nicht vorher gewürfelt und ein Spieler muss dann Schuhe tragen die ihm 5 Nummern zu groß sind. Solche Dinge gehören nicht in so ein Spiel in einen Wettbewerb. Wer das will hat in Freundschaftsspielen alle Möglichkeiten Dinge einzustellen wie er lustig ist. Aber nicht in einem Online Duell wo ich meine Fähigkeiten mit denen eines Anderen messen möchte.

Zitat von flintwest Ganz ehrlich, wenn das eine Variable wäre die irgendwo angezeigt wird, würde ich das auch noch hin nehmen. Wenn man aber einfach random Fehlschüsse begründet mit "Wind" ist es halt Quatsch. In einer Renn Simulation will ich auch nicht (wenn das Spiel eben E-Sport ist) von Zufällen ausgebremst werden. Es muss das Können des Spielers entscheiden. Bei einer Super Mario WM auf dem Gameboy wäre auch alles gleich für jeden und trotzdem gibt es einen, der eben noch schneller durch rennt als ein anderer. Es braucht keinen Zufall, wenn es wirklich ein Wettbewerb der Spieler ist. In der Bundesliga wird ja auch nicht vorher gewürfelt und einem Spieler muss dann Schuhe tragen die ihm 5 Nummern zu groß sind. Solche Dinge gehören nicht in so ein Spiel in einen Wettbewerb. Wer das will hat in Freundschaftsspielen alle Möglichkeiten Dinge einzustellen wie er lustig ist. Aber nicht in einem Online Duell wo ich meine Fähigkeiten mit denen eines Anderen messen möchte. Und wieder mal treffenst ausformuliert!

Ich wollte damit ausdrücken, manche nehmen das spiel viel zu Ernst!

Zitat von kaschi Ich wollte damit ausdrücken, manche nehmen das spiel viel zu Ernst! Ich habe vom Rest der Diskussion nicht viel mitbekommen, möchte mich aber trotzdem gerne von dieser Aussage triggern lassen. Ich habe z. B. Anfang des Jahrtausends mit 2 Freunden call of duty gespielt. Wir haben das sehr ernst genommen. Infolge dessen wurden wir damals von AMD unter Vertrag genommen, haben Rechner und alles von denen gekauft bekommen und haben letztlich nach 2 Jahren die ESL gewonnen und waren die besten in Europa. Haben wir das Spiel zu ernst genommen? Genau so ist es auch mit Fifa. Natürlich ist Fifa kein esport Titel aber aus den einen oder anderen Beweggründen nehmen viele dieses Spiel trotzdem sehr ernst. Ich finde es ist einfach ein so hohles Statement zu behaupten die Leute nähmen etwas "zu ernst". Damit entzieht man Menschen, die eine Leidenschaft für etwas haben lediglich die credibility. So eine Aussage hat quasi in keinem Kontext einen Mehrwert. Ich gehe auch nicht zu nem Steinsammler und sage ihm er nimmt Steine zu ernst, weil ich garnicht beurteilen kann welchen Stellenwert Steine in seiner Welt einnehmen. Das selbe mit Fifa. Nur weil man selber das Spiel nicht für wichtig nimmt, heißt das nicht, dass andere Leute dem Thema keinen großen Wert zusprechen. Rein philosophisch kann man sogar soweit gehen zu sagen, dass niemand Fifa zu ernst nehmen kann, weil jeder es genau so ernst nimmt wie es für ihn richtig ist. So. Fertig. Ich hasse diese stumpfe Aussage einfach.

Zitat von flintwest Sehe ich anders. Wir reden von einem Spiel, dass sich selbst als e-sport einordnet. Der Faktor Fehler wird hier von den Usern erzeugt und muss nicht künstlich geschaffen werden, da er eben durch den Faktor Mensch schon vorhanden ist. Spielst du also gegen einen Gegner der mit exakt gleichem Team gleichen Einstellungen und gleichem können antritt, verlierst du weil die ki dir den Fehler Zuschiebt und nicht ihm. Kann meinetwegen in friendlys passieren offline, aber nicht online in einem Wettbewerb (wl) der am Ende ja einen Teil der wm quali darstellt und in dem es halt um Ergebnisse geht. Ich mache die Fehler und davon genug wenn der Gegner entsprechend gut ist. Warum muss mir die ki da noch mehr oder halt auch weniger Fehler aufzwingen. Künstliche Fehler bräuchte es bei einer simulation ki gegen ki aber wir spielen halt ja aktiv mit und nicht nur einen Manager Modus. Sorry, aber du siehst das viel zu klinisch und eindimensional. Wenn man an einer einigermaßen realistischen Simulation interessiert ist, reicht es eben nicht aus, alle Faktoren zu isolieren und alles nur noch von der Person am Controller abhängig zu machen. Das ist nicht realistisch und auch rein technisch gar nicht möglich. Das, was du als unzulässig problematisch an der KI siehst, ist letztendlich nichts anderes als ein Schiedsrichter im realen Fußball. Oder auch viele andere Randbedingungen, wie Trainer, Taktik, Wetter, Stimmung im Stadion, Platzverhältnisse, Fitness und Form der Spieler usw. usf. Spielst du also gegen einen Gegner der mit exakt gleichem Team gleichen Einstellungen und gleichem können antritt, verlierst du weil die ki dir den Fehler Zuschiebt und nicht ihm. Genau das ist halt 1:1 mit einem Schiedsrichter im realen Fußball zu vergleichen. Wen zwei Teams mit exakt gleicher Taktik und gleichem Können gegeneinander antreten, entscheidet auch nicht selten eine Schiedsrichterentscheidung das Spiel. Wie gesagt: Das Problem ist nicht, dass FIFA das über den Faktor Zufall mitsimulieren will. Das Problem ist letztlich die Art und Weise. Es ist nicht ausbalanciert, nicht nachvollziehbar und komplett übertrieben, sodass man nicht zu unrecht an aktive, gezielte EA-Eingriffe denkt.

Zitat von FC Dribbelbums Sorry, aber du siehst das viel zu klinisch und eindimensional. Wenn man an einer einigermaßen realistischen Simulation interessiert ist, reicht es eben nicht aus, alle Faktoren zu isolieren und alles nur noch von der Person am Controller abhängig zu machen. Das ist nicht realistisch und auch rein technisch gar nicht möglich. Das, was du als unzulässig problematisch an der KI siehst, ist letztendlich nichts anderes als ein Schiedsrichter im realen Fußball. Oder auch viele andere Randbedingungen, wie Trainer, Taktik, Wetter, Stimmung im Stadion, Platzverhältnisse, Fitness und Form der Spieler usw. usf. Genau das ist halt 1:1 mit einem Schiedsrichter im realen Fußball zu vergleichen. Wen zwei Teams mit exakt gleicher Taktik und gleichem Können gegeneinander antreten, entscheidet auch nicht selten eine Schiedsrichterentscheidung das Spiel. Wie gesagt: Das Problem ist nicht, dass FIFA das über den Faktor Zufall mitsimulieren will. Das Problem ist letztlich die Art und Weise. Es ist nicht ausbalanciert, nicht nachvollziehbar und komplett übertrieben, sodass man nicht zu unrecht an aktive, gezielte EA-Eingriffe denkt. Und du bringst den Faktor Zufall doppelt mit ein. Ein Schiedsrichter ist ein Mensch...ergo macht er Fehler...ich bin ein Mensch...ergo mache ICH fehler, wenn ich Fifa Spiele (oder was auch immer). Der Faktor Mensch ist in diesem Spiel ausreichend für alles was es an Fehlern und zufallen benötigt. Es ist nicht notwendig Zufall noch einmal gesondert einzubauen. Es geht auch gar nicht darum, dass ein Bronze Spieler so handeln muss wie eine Moments Icon. Um das zu steuern gibt es die Werte der Karte (genau so wie Leistung verschiedener Autos in einem Rennspiel oder Waffen in einem shooter). Ein Spieler mit dribbling 50 muss eine schlechtere ballkontrolle haben als messi...da bleibt aber genug Raum um bei entsprechender Steuerung auch mit diesem bis zu einem gewissen Grad gut zu dribbeln, wenn der steuernde Spieler eben stark genug ist. Es obliegt EA uns als Spieler ein Spiel hinzustellen, dass so entwickelt ist, dass es das gewährleisten kann. Es gibt ja nicht nur einen bestehenden Zufallsfaktor. Da wären: Der Spieler (Mensch) Die Qualität der Karten die benutzt werden mit allen Stärken und Schwächen (wobei ich da das Wort Zufall nicht ganz richtig finde, aber was ich sagen will ist, dass eben unterschiedliche Spielertypen die aufeinander treffen unterschiedlich zueinander reagieren anhand ihrer Werte und dadurch unterschiedliche Situationen entstehen). Die Verbindung (ist auch nie So konstant dass man sagen kann jedes spiel sei gleich). Kann man sogar ein wenig mit dem Wetter vergleichen. Also warum noch die ki auf Zufall programmieren obwohl der simulierte Zufall schon durch die oben genannten Faktoren sehr gut zur Realität abgebildet ist. Wir haben doch nun Jahre mit diesem Zufall spielen müssen und happy damit ist keiner...ich wäre zumindest mal für den Versuch den raus zu nehmen und zu schauen wie es sich spielt...wenn dann das Feedback schlecht ist...schaltet man es halt wieder an. EA ist so vieles was das gameplay betrifft komplett latte (Jahrzehnte ohne rückpassregel in fifa) aber da muss es unbedingt noch einen extra Zufall geben damit es realistischer wird? Bei den Erklärungen von dem Laden steige ich halt aus und ich denke, jeder der ehrlich ist, dem ist auch klar, dass das nur ein Versuch ist andere Beweggründe zu verschleiern. Die sollen es nur mal versuchen und wenn es nur der Modus wl ist...dann kann ich aber in den anderen lächeln wenn das spiel mal wieder einseitig läuft.

Zitat von flintwest Und du bringst den Faktor Zufall doppelt mit ein. Ein Schiedsrichter ist ein Mensch...ergo macht er Fehler...ich bin ein Mensch...ergo mache ICH fehler, wenn ich Fifa Spiele (oder was auch immer) Ich bringe den Faktor Zufall doppelt rein, weil es diesen Faktor in der Realität ja genauso doppelt gibt. Ein Fußballer ist ein Menach. Ergo macht er Fehler. Aber auch ein Schiedsrichter ist ein Mensch. Ergo macht auch er Fehler. Doppelt. Merkste selbst, oder? Eine Fußballsimulation sollte beides miteinbeziehen. Den Fehlerfaktor ICH plus den Fehlerfaktor die Anderen. Da "die Anderen" bei FIFA aber keine echten Schiedsrichter und echten Mitspieler sein können, muss das eben durch eine KI ersetzt werden, um ein Fußballspiel sinnvoll zu simulieren.